复旦大学外文学院于昨天（11月18日）举行“庆祝陆谷孙先生从教五十周年座谈会”。
很久不见陆先生，一进门他就说，我们小时候有个游戏，两人拉手抬三下：“三三三，我们都是木头人，不会说话不会笑。”“我现在就是这样一个木头人。”拗不过我们，“木头人”还是就英语学习问题，接受了我们的采访。他从当年的座右铭“学好外国语，做好中国人”和多年前凤凰台的“留住我们的精神线索和经脉”演说讲起，畅谈了英语的历史和现状，以及他心目中理想的英语教育。
最近多地酝酿高考改革，将英文总分降低五十分，加在语文和数学上。据说有很多人觉得现在中国崛起了，不需要通过学习语言向西方学习了。您怎么看？
陆谷孙：我看现在权重调整可不是因为“崛起”什么的，中国之大，我不相信有人会自恋到认为可以不学外语了。一方面，现在干什么都要考英文，升学、升职、升官概莫能外，这个最易引发众怒。第二方面，认为——错误地认为——英语冲击了母语，夺取了母语应有的份额。可是不学英语真的行吗？昨晚我看到领导讲话：“中国没有落入中等收入陷阱”，这个“中等收入陷阱”就是从英语“middle income trap”照译过来的。近来网上、报上到处在报道“摩课”，又是英文MOOC（massive open online courses）来的，大型开放式网络课程，把名师名课放在网上晒，不都是“舶来品”?
虽然世界各国语言，使用人数最多的第一语言是中文，第二是西班牙语，第三才是英语，但是作为世界通用语， 就是所谓lingua franca，英语是第一位的，通用的程度和领域，想来不用我多说了。中文，至少在可预见的将来，不可能替代英语。飞机要着陆了，跟地面塔台要沟通吧？非用英文，据说一批老飞行员退不了休，语言也是原因之一。因为世界通用，我们东邻某国为让孩子读出英文，还去给舌头开刀。
还有互联网上的一些名称，比如Yahoo，当然你不搞语言，不必要知道这个词出自《格列佛游记》，但这个词总要认得吧；Twitter、Facebook、Youtube我们虽然看不到，但词也总要认得吧。
文化民族主义者大概会觉得英语是帝国主义的语言？
陆谷孙：把语言跟意识形态附着是完全不对的，当年就连斯大林都说过语言没有阶级性。英美人自己也反对一语独大，主张多样化。他们喜欢讲world English，还有人造个词叫Globish（Global+English），最近用复数形式了：World Englishes。我觉得还是用lingua franca最好，以前阿拉伯人叫欧洲来的高鼻子老外“franca”，“lingua franca”本意就是老外的语言。用这个词就比较中性，政治正确，不像“English”会让人想起英帝美帝。
现在大概有十亿人在使用英语。我以前写过文章，介绍美国印裔学者划分的英语使用者的三个同心圆。第一层内圈是英美、澳新等母语为英语的地区；第二层是英语国家以前的殖民地比如印度、新加坡；第三层是像我们这样在发展的国家地区，第三个圈被称之为继续扩散圈。内圈对外圈的容忍度相当高，我们经常会搞错一些英文用法，比如“我们来谈谈这个问题”，这里经常说成We’ll discuss about this problem；实际上这里的“about”是因为名词discussion的传染，纯属多余。母语是英语的人对这些瑕疵都能容忍。我在想，你讲“Well well study, day day up”，估计他们也能听懂，反正知道是向上而不会是向下的意思。
英语坐大，主要不是因为帝国主义的掠夺成果，而是因为它的历史。英国最早也是被别人侵略的，被欧陆的日耳曼人打过，然后有了盎格鲁-撒克逊语，后来又被南面来的法国人打过，所以英语的祖宗特别杂，连当海盗的维京人都有份。杂交这词难听，但这是它的优点。这个优点可不是大英帝国打赢鸦片战争打来的，语言的形成有它自己的历史。人家说美国人爱赶新潮，但他们到现在“秋天”还用“fall”，这本来是英国人用法，“fall”是日耳曼那一支古英语里沿用下来，南面法国诺曼人的征服带来了拉丁语的“autumn”，现在英国人用“autumn”比较多，倒是美国用更古老的“fall”。这样的例子很多，可以专门写篇长文章：美国语的因袭保守性。
英语为什么这么受重视，当然和英国、美国两个国家的影响分不开，但是除此之外，还有它语言本身的因素，这是无论如何不能忽视的。祖宗杂，善吸纳，词汇量特别大，英语词汇现在据说有六十万，OED收了二十五万吧，所以有人说莎士比亚要是活在今天就是个半文盲。连中国人爱说的“关系”，在英文里就是拼音的“guanxi”，这个词已经被它们吸收接纳并作书名了。这些问题不知道教育部的官员会不会考虑。我们需要理解英语的历史和目前的处境，以及它的地位。它的地位不是没有人挑战，不是光有中国的民族主义者在挑战，他们内部也大有人挑战。人要有国际视野，知道得越多越不会大惊小怪。
前教育部发言人王旭明说母语教育令人担忧，因为英语教育太盛行了……
陆谷孙：这个我不同意，英语和母语不构成零和关系。不能把中文和英文或任何外语对立起来。语言能力和敏感都是相通的：记忆力、对比能力、比喻能力、转化能力、换码能力都是在学语言的范畴里，还有虚实概念，比如“夫复何言”四个字很简单，但第一个“夫”是虚的，最难解释。所有语言里难的往往都是虚词。
这个权重倾斜政策试行一段时间以后，我倒很想看看我们的中文教育是不是水平就会提高。我们拭目以待。不过我倒挺同意王旭明说各种训练班办得太多，补课太多。小孩从小被逼学英文，家里来个客人就要做熊猫式表演，家长考考小孩这个词英文怎么说，答对了就很得意。
导致这种教育的是整个体制和社会环境，一心要移民，要出国。普通老百姓看到官二代富二代都往外跑，就也想削尖脑袋往外跑。然后SAT啊托福GRE啊都要考，又要去报班学。这是整个社会的问题，不是英语本身的问题，更不是某某文化委员会这样的所谓“敌对势力”在起作用。再说“敌对势力”也不能开训练班啊，训练班也有好的，但开班是为了赚钱，那是一定的。还有补课，听说有些补课大牛，家里椅子都坐满人，后来者只能坐到坐便器上去了。
回想起来，上世纪五六十年代那么封闭，学外语的传统倒没有断过，一直坚持下来了……
陆谷孙：“文革”的时候复课以后也没断过。记得有次路过某小学，听到里面在大声读“We are loyal to Chairman Mao”，发音不太准，听上去像是“We are Laoya to Chairman Mao”，挺好玩的。我一直讲，生活在二十一世纪的人，如果没有合格的英文，难称合格。作为一个国家，没有合格的英文，也难有大国之林中的立足之地。
再说中国人现在不是英文太好，而是与第二大经济体的地位差得太远。这两天编词典我翻到国内某英文大报，说“黑车”叫“black taxi”，也许作为同心第三圈用法可以接受，但圈外人会想到英国伦敦的blacktop或贝尔法斯特的出租车，我们这里说的“黑车”都是私人的车，可不可以叫“unlicensed makeshift cab”，或者说“gipsy car used as a taxi”？还看到国内英文权威报纸上说到“代驾”时用“designated driver”，“designated”是说我们三个人出去开派对，一个人对另外两个人说，你们尽管喝，我今天滴酒不沾，晚上我会开车把你们俩先送回家。这个人才能叫“designated driver”，是指个体群里决定由某人来开车，不是从外面雇一个人来代驾。你说权威大报尚且如此，其他就更不要提了。笑话太多，说了，灭自己威风。
学外语也是在学另一种思维。
陆谷孙：那是。“这事的重要性再强调也不过分”；“中国过去是，现在是，将来仍将是……”这样的汉语句子会让我们熟悉另一种思维。这类比较的例子多得是。语言的本质是比喻。近年来多少我们熟悉的比喻都是借鉴西方的，比如说现在常用的“温水煮青蛙”之类。
英语教材也是一个问题，以前有“Essential English”，讲一个英国老绅士教几个欧洲来的男女同学学英语，好像流行过一段时间，后来就是新概念英语。
陆谷孙：我以前读书时就用过“Essential English”，它内容很简单，“地上有桌子，桌子上有留声机，留声机里有唱片”之类的，内容上讲，含金量不高，主要是跟着录音学它那个腔调。新概念也蛮好，作者亚历山大是专门从事英语教育的。教材的确是问题，民国时候的英文教材有《天方夜谭》《三剑客》简写本，中学时候就学《福尔摩斯故事》了，教材都有一定难度，要跳一跳才能碰到的。因为这些教材的熏陶，民国时候人的英文，拿尖子来比，比现在好多了。不信的话，可看看林语堂办的英文杂志。
您不光英文好，应该说中文更好。您怎么做到中英文并驾齐驱呢？
陆谷孙：首先，这话受不起。我想主要受父亲的影响吧。从小父亲没有教过我一个法文字，教的全是中国的东西。前几天我做梦还在想“停车坐爱枫林晚”怎么翻译，红叶的红用fierier似乎较好。这就是从小学的东西根深蒂固在脑子里了，睡觉时候会从下意识升腾。我读中学时，俄语一边倒，学的是俄语，到大学里才开始学英语。一穷二白，上慢班从头学起。
父亲给我“汰脑子”，让我读尺牍、家书，如《曾文正公家书》、《朱子家训》，还背过《对子书》，背唐诗，童子功的影响是一辈子的。越是年纪大，越会回想小时候。林语堂说爱国主义就是老是会想念幼时吃过的食物，我觉得有一定道理。大学以后，教过或没教过我的几位老派学者：徐燕谋、林同济、钱锺书、葛传槼诸位先生的影响都和对先父的纪念糅在一起了。
当然，我的情况可能是个案，不能一概而论。但我回想当时的同学很多都能写一笔好字，现在大学生写字比较像样的似乎越来越少了。不管怎么说，在整个教育领域，那个时候语文的权重也不算太多，现在中文的权重上去了，人们就会更爱国了吗？国家搞好了，人家自然会来爱你。
您觉得比较理想状态的英文教育是怎样的？从什么时候开始教？怎么教？
陆谷孙：小毛头的时候最好的办法是放英文摇篮曲和儿歌，而且等宝宝睡着以后也要不断地轻轻放，进入他的潜意识，我把它叫做earstorming（仿brainstorming）。再大一点，可以让孩子多接触些英语的动画影视作品，其实好莱坞历年来拍过多少优秀的动画片，我特别欣赏《狮子王》，里面狮子画得真是可爱，同时也可以给他看国产动画片里的经典比如《大闹天宫》。这样慢慢地给孩子看好东西，培养他们的兴趣。青春期以后可以给孩子看看好莱坞的经典老电影，而不全是今天的美剧。最近我重新看了《翠堤春晓》，拍得真好。只要把握住两条原则，淫秽的东西不用，政治不正确的东西不用。现在孩子面前已经没有道德大厦了，我们小时候还有传统的道德大厦比如礼、义、善、恶、尊严、荣誉等等。
要注意孩子心灵的敏感和柔软，多读能够打动人感情的作品。我母亲走得早，父亲教我背过元稹的悼亡诗《遣悲怀》（当时不谙他的用意）：“谢公最小偏怜女，自嫁黔娄百事乖。顾我无衣搜荩箧，泥他沽酒拨金钗。野蔬充膳甘长藿，落叶添薪仰古槐。今日俸钱过十万，与君营奠复营斋。”小时候不懂，现在终于懂了，这里面有先父对亡妻很浓很浓的感情。现在小孩大概不太读了。低头刷屏，不再抬头望天。我觉得现在孩子的心灵越来越坚硬钙化了，机械化了。我经常对学生说，我只希望你们的良心还是血肉做的，而不是一堆不锈钢。看到爱斯密拉达和卡西莫多的故事还会不会动情呢？我们小时候还是这种书看得多些，比如狄更斯的《艰难时世》，我的一个朋友说一点也不好看，我问他看到马戏班主打狗那一段吗？后来班主后悔了，坐在那里哭。突然感觉有人在帮他擦泪，睁眼一看就是那条狗，爬上来在舔他的眼泪。就凭这么一段，我至少没有忘记《艰难时世》。现在的小朋友右脑是不是都不太去经营了？我觉得倒应该多看看情感丰富的书，给右脑补点形象思维和艺术创作能力。
这对家长要求也很高嘛！
陆谷孙：谈不上要求高。别做“虎妈”，别做英文里说的 helicopter parent就行。小孩才一点点大就逼着去学钢琴，学画画，学奥数。这么高级的数学只有少数以后要搞理工的人才会用到吧，要小孩全部都去学真是没道理。学某种技艺几次不行，就应该把精力转移一下，试试别的，到其他地方去。现在整个指挥棒不改，只是把各个科目的分值权重像变魔术一样抛来抛去，不会有好结果的。只怕到最后中文没学好，英文更加糟。
最后还想请您谈一谈，英文学好了是什么感觉？
陆谷孙：英文学好以后，进入了比较自由的王国，那真是其乐无穷。本“木头人”想做个语言玩家。最近读完Language Wars, Woe is I和Born Liars等书，一本讲语言的历史和现状， 一本讲习惯用法与文法的关系， 第三本讲为什么离开欺骗，人活不下去，结合科技讨论为什么说谎也有曲线，早上说谎最少，因为那是自我控制最强的时候，越到后面谎话越多。
最近我在编词典，看到的趣例真不少，比如我们的男厕所里经常有块牌子，写着“上前一小步，文明一大步”，英文也有，叫“We aim to please, you aim too please”，大意是：我们的宗旨是让您满意，您也请瞄准了再方便。还有翻译，要是找到正好对应的习语，那可真开心。比如“屋漏偏逢连夜雨”，我们的翻法是“It’s a perfect storm”，大概没有一本汉英辞典会这样翻。“完美风暴”的意思就是独立发生时没有危险性但一并发生时会带来灾难性后果的事件组合。再如普通一句话“会哭的孩子有奶吃”配上意象明显发生“基因突变”的“the squeaky wheel gets the grease”，不也是你刚才说的另一种思维吗？我们也要考虑让读者愉快，比如“不”字，英文很简单，就是no和not，但是我们还加了个例句，“Some people buy things they don’t want, with the money they don’t have, to impress the people they don’t know.”三个“don’t”用得多好，现在是有不少这样的人，买自己根本不需要的名牌，用的是信用卡里的透支额度，目的是为了招摇过市。我们加这样的例句是为了让读者查阅至此可以把例句整个背下来。“一地鸡毛”要是找个没有英文头脑的人来翻，肯定就是“a floor littered with chicken feathers”，实际上英文里有相当接近的“a can of worms”，一罐虫子是钓鱼用的，要是在房间里打开了，虫会到处爬，一地蠕虫，很难收拾。这里的意象完全变了，从鸡毛变成了虫，但是意思却很贴切。